5 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[]：2007/11/21(水) 13:36:30.60 ID:HqQ43qY20
>>1
ロゴスタームです。「愛」「神」「世界」「心」「魂」と似た様なもんです。
語ることに意味があります。つまり、あんたは哲学者。
7 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[]：2007/11/21(水) 13:36:54.24 ID:6MYaMi2lO
手塚治
8 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[]：2007/11/21(水) 13:38:26.28 ID:a2uY7AfiO
もっと萌えるように説明してみろ
13 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[]：2007/11/21(水) 13:51:11.21 ID:BbgHq6eb0
>>7
手塚治虫における萌え要素っていうのは、
それまでの漫画がステレオタイプ的というか、
それぞれのキャラクターに役割を与え、その役割に殉じるのを強いていたのに対して、
その囲いを取っ払って精神的描写を多く描いた事にも起因するのではないか
そして、手塚治虫と性別の越境は切っても切れないと思うんだけど、
実は性別の越境ってのは萌えについて大きな示唆を与えてくれていると思う
簡単に言えば、「男の心を持った女の子は理解しやすい」って事
>>8
実は「何故萌えるのか」ではなくて「何故萌えないのか」に立脚して話してるので
イマイチ萌える要素がありません
10 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[]：2007/11/21(水) 13:40:50.99 ID:BbgHq6eb0
「理解できている」という快感を得る為には、
（我々は経験的に、他人を簡単に理解出来ない事を知っている為に）
紆余曲折を経る必要がある
それを分かりやすくモデル化した例がツンデレだろう
逆に言えば、直接的な（あるいは心理描写が欠落した）エロに
萌えを感じることは難しいと言える
>>3
反論あったら頼む
12 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[]：2007/11/21(水) 13:46:37.35 ID:HqQ43qY20
>>8 >>10
内に宿る属性と、対象物に宿る性質が、奇跡的に一致した際に
沸き起こる、幽玄の彼方より舞い降る感情。人類に共通する
形態と情念をしている半面、各種の個性が確認され、形式、観念、理論
など、様々な次元に現前となって表れる。精神を紐解き
語る上で有効な手法とみられ、各界からも注目を浴びている。
数式の中にもあり、物質と、絵画の、音楽と、声と、その他に
多様な姿となっている為に、捕捉が困難である。唯一固定されて
いるのは、言葉のみ。《萌》と呼ばれる文字記号から、すべてが
発せられ、同時に、すべてが回収される。現象的な創作ツールでもある。
15 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[]：2007/11/21(水) 13:56:39.75 ID:HqQ43qY20
>>12 ﾂﾂﾞｷ
で、あるが故に、根源的な水準での、ツンデレとヤンデレの
切り離しには、不可能性がある。同じ地平から送出される
二つの現象は、根源的には一つであるため、認識の階層では別物でも、
現象の階層では同じ流れを汲んでいる。
源流に行くほど、優先度は高まるため、ヤンデレよりツンデレの方が
上の力を有しており、先祖の血脈にも似た姿をしている。
11 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[]：2007/11/21(水) 13:46:22.42 ID:AZlN+oLU0
萌えってただのエロ心からきてるように思うんだが
それが「理解できている」という快感とどう繋がるんだ？
16 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[]：2007/11/21(水) 13:57:04.15 ID:BbgHq6eb0
>>11
当たり前の事を言う様だけど、
自分の事を好きじゃないかも知れない相手とセックスするのは罪悪感が伴う
その罪悪感を解消する為には、相手を理解する＝相手の気持ちを知った上でエロ行為に臨む必要がある
もっと単純に考えてしまえば、感情の無い相手を抱いても楽しくないし気持ちよくない
14 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[]：2007/11/21(水) 13:56:11.07 ID:FTPRO8yx0
今北産業
17 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[]：2007/11/21(水) 13:58:30.76 ID:BbgHq6eb0
>>14
萌えに必要なのは即ち
どうやって
「心がある」と感じるかだ！
19 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[sage]：2007/11/21(水) 14:01:18.16 ID:FTPRO8yx0
>>17
心があるってなんだ
恋には下心があるが萌えには明るさしかないぞ
21 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[]：2007/11/21(水) 14:02:22.71 ID:HqQ43qY20
そもそも、>>1は、どの業界からやって来て萌えを語ってるのか、
立場を表明しないと意味が分からないぞ。
22 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[]：2007/11/21(水) 14:03:32.99 ID:HqQ43qY20
>>13
「萌え要素」を使ってる所をみると、作家系みたいだな・・・。
26 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[]：2007/11/21(水) 14:09:35.30 ID:BbgHq6eb0
>>19
もちろん「萌え」には心はないよ
どうやって心があるって錯覚するかorさせるか、
それが萌えを手に入れ、理解する為の鍵だと思う
>>21
単なるVIPPERですが
別に萌えについて考えた所で何かに使う訳じゃないよ！
暇だから考えてるだけだよ！
ともあれ、「萌え」がメディアごとに別々の定義を持つとは思ってなかったんで
どの業界か、っていうのが問題になるっていう指摘は新鮮です
「萌え」が指す感情は一つだと思ってたけど違うのかな
37 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[]：2007/11/21(水) 14:15:27.20 ID:HqQ43qY20
>>26
だとしたら、マスコミ以降に萌えを知った人ですね。
テレビで大量にバラ撒いて以降は、イメージが一つに統合されたけど
元々は抱くイメージがバラバラだよ。考え込むのは自然な流れです。
マスコミが一つに統合したシンボルが崩れて、元に戻っただけだな。
48 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[]：2007/11/21(水) 14:22:14.98 ID:BbgHq6eb0
>>37
そういうモンなのかなあ
確かに、元々は漠然と使ってた言葉ではあるから、
そういうモンなのかも分かんないなあ・・・
50 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[]：2007/11/21(水) 14:23:15.90 ID:HqQ43qY20
>>48
>>5みたいな感じで、どうだろ
23 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[]：2007/11/21(水) 14:05:40.68 ID:tilvljleO
萌えとはニヤニヤの事だ
24 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[]：2007/11/21(水) 14:07:01.00 ID:SYsmOsZr0
｢理解できている｣という言葉は適切じゃないきがするんだが。
例えば、相手を理解することができない、猫萌えみたいなのも存在するわけだし。
理解というよりは、上位性から生まれるブルジョワジーな優越感から生まれるんじゃないかと。
34 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[]：2007/11/21(水) 14:13:33.22 ID:BbgHq6eb0
>>24
批判と誤解を覚悟の上でもうちょっと突っ込んだ言い方をすれば、
「理解できているという錯覚」だと思う
猫萌えする場合って言うのは、猫の行動理由をある程度理解した"気になって"
萌えているんじゃあないだろうか
揉み揉みするのは甘えてる、とか、動くオモチャを獲物だと思ってる、とか、狭い所に入ると落ち着くんだ、とか。
理解出来ていると思うからこそ、優越感を持って振舞う事も出来るのでは？
25 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[]：2007/11/21(水) 14:08:28.31 ID:lk95F+hE0
萌えとは己の（社会的な）犠牲を厭わない愛の形
27 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[]：2007/11/21(水) 14:10:17.72 ID:SYsmOsZr0
>>25
それは萌えというオタク用語が世間に浸透した今だからこその定義だな。
30 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[]：2007/11/21(水) 14:11:58.41 ID:yBTPrFCuO
人や動物など生物だけではなく、時には無機物にも向けられる愛が萌えだと思ってる。
キリスト教が隣人愛なら、萌えはさしずめ万物愛。
42 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[]：2007/11/21(水) 14:19:39.28 ID:HqQ43qY20
>>30
つまり、ネコはネズミに萌えていると？
52 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[]：2007/11/21(水) 14:28:28.18 ID:yBTPrFCuO
>>42
それはたんなる本能だろ。てか、食欲？
お前は好きなキャラを食べたいと思うのか？
54 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[]：2007/11/21(水) 14:30:50.02 ID:HqQ43qY20
>>52
身の危険＞＞＞＞＞＞＞ﾁｮﾛﾁｮﾛ動く物＞＞＞＞＞＞＞＞＞食欲
食欲違うよ。ネコの優先順位はこれ。食べてる最中にネズミの玩具を
動かすと、食い物そっちのけで、ネズミを追っかけ回す。
55 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[sage]：2007/11/21(水) 14:31:22.78 ID:CSA8jkXk0
>>52
たまに思うときがある。食事的に。
萌えが万物愛っていうことについて、もう少し掘り下げてくれるか？ 面白そうだ。
56 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[]：2007/11/21(水) 14:34:12.62 ID:yBTPrFCuO
>>54
うちの猫は玩具そっちのけで食ってるが…
ヤツは猫であることを捨てたか…
31 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[sage]：2007/11/21(水) 14:12:35.09 ID:SYsmOsZr0
対象としての萌え、と
感情(属性)としての萌え
どちらが萌えかというよりは、どちらも萌えに属されるとおもう。
28 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[]：2007/11/21(水) 14:10:30.80 ID:HqQ43qY20
萌えは対象に在るのか、内に属性として宿るのか、一体どちらなのか。
本当に理解しているのか、それは誤解ではないのか。
理解であっても誤解であっても、解してることに変わりはないのではないか。
41 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[]：2007/11/21(水) 14:17:27.20 ID:BbgHq6eb0
>>28
萌えというのは受け取り手の感情だと思う
誤解であれ理解であれ、鍵になるのは受け取り手側の安心感だと思うから
45 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[sage]：2007/11/21(水) 14:20:39.40 ID:CSA8jkXk0
>>41
なぜ安心感＝萌えなの？
57 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[]：2007/11/21(水) 14:37:10.28 ID:BbgHq6eb0
>>45
相手を理解出来ると安心出来るのは、
相手が「誰か」を好きかどうか、というのも含めて理解出来るから。
当然、それは受け取り手の解釈次第な訳だけど、
「彼女は俺を好きである」
と解釈したい時に、その為の論拠がないと困る訳で、
「俺は彼女を理解している。その理解から考えて、彼女は俺を好きである」
あるいは
「俺は彼女を理解している。理解者であるから、彼女は俺を好きである」
こうした論拠にたどりついて安心するために、理解しているって思える事が必要であって、
こうやって考えて安心出来るっていう快感が萌えなんではないだろうか、と。
58 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[]：2007/11/21(水) 14:38:05.73 ID:HqQ43qY20
萌え絵のバランスって、猫と同じだな～ っていつも思う。
62 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[]：2007/11/21(水) 14:46:28.33 ID:BbgHq6eb0
>>58
でも、猫が視覚を発達させるために目を大きくしたのに対して、
萌え絵の目が大きくなったのは目に宿る感情表現を発達させる為ではないでしょうか
64 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[sage]：2007/11/21(水) 14:48:52.34 ID:CSA8jkXk0
>>62
ベビーシェマってのがあるらしい。詳しくはググッてみて。
70 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[]：2007/11/21(水) 15:01:46.39 ID:BbgHq6eb0
>>64
ググってみた
なるほど…
「守ってあげたくなる顔つき」って事か・・・
61 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[sage]：2007/11/21(水) 14:44:40.11 ID:CSA8jkXk0
>>57
そうなると「猫に萌える」や「仕草に萌える」の萌えが説明できないような気がする。
てことは、>>1が言ってる萌えは俗にオタクと言われている人たちが使う萌えのことを指してるんだな。
それではオタク的萌えに論点を絞ってみよう。ちょっと思案してみる。
65 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[]：2007/11/21(水) 14:55:39.04 ID:BbgHq6eb0
>>61
あ、うん、ごめん、その通りです
とは言え、元々オタク的なメディアから発生した言葉だから、
そうした使い方もオタク的な「萌え」の使い方から派生した意味じゃないのかなあ
とか
両手であったかい缶コーヒー持って飲む仕草に萌える
小さなダンボールにすっぽり入ってすやすや眠る猫に萌える
萌えの正体は庇護欲である、なんて言い方は良くされるけど、
庇護している限りは自分の理解から外れない訳で…
…って言い方はちょっと強引かなあ
66 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[sage]：2007/11/21(水) 14:58:23.06 ID:CSA8jkXk0
>>65
お前が言ってるのは「理解」というより、「自分を欺く」ことだと思うんだ。
67 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[sage]：2007/11/21(水) 14:59:11.52 ID:SYsmOsZr0
ハルヒって萌え対象なのか？
73 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[]：2007/11/21(水) 15:06:09.73 ID:BbgHq6eb0
>>66
だって
単なる
絵だぞ
自分を欺かなかったら萌えらんないだろ
そういう意味で、上手にだまして自分を欺かせてくれるクリエーターってのが
有能と言うかありがたいクリエーターなんだと思う
オタク的な意味で
>>67
ハルヒに萌えてる奴なんているの？
長門かみくるだろ？
って、俺ハルヒ読んでないし見てないから論じられないけど
80 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[sage]：2007/11/21(水) 15:12:14.58 ID:CSA8jkXk0
>>73
ハルヒへの萌えを否定したあたりでお前への興味が削がれてしまった。
萌えはもうそれでいいんじゃないかな、うん。
84 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[]：2007/11/21(水) 15:16:33.22 ID:BbgHq6eb0
>>80
だって見てない以上、女ジャイアンって印象しかないんだから仕方無いだろー！
…そんな段階で迂闊な事言った俺が悪かった
69 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[sage]：2007/11/21(水) 15:01:31.72 ID:CSA8jkXk0
萌えの中には「ねこ耳属性」なんていう嗜好もあるわけだから、結局は自分の理想なのかも知れないね。
自分にない可愛さや特性を持っているから憧れ、欲情し、支配する。みたいな感じじゃないかな？
83 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[]：2007/11/21(水) 15:14:19.39 ID:BbgHq6eb0
>>69
ねこ耳属性っていうのは
ネコかわいい！
女の子かわいい！
合わせたらもっとかわいい！！
…って事だと思うんだけどなあ…
78 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[]：2007/11/21(水) 15:11:13.59 ID:XuFnLjHqO
マジレスすると
人によって違う
各自自分の萌を産業にまとめて提出すること
82 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[sage]：2007/11/21(水) 15:13:55.16 ID:CSA8jkXk0
>>78
その陳腐な考え方って
あまり面白いとは思えないな。
とか言ってすましてる哲学好きなおにゃのこ。
86 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[]：2007/11/21(水) 15:16:53.02 ID:SYsmOsZr0
哲学すきなおにゃのこって聞いた瞬間、うざさが臨界点に達したわ
87 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[]：2007/11/21(水) 15:18:32.61 ID:XuFnLjHqO
ロリ帰国子女
金髪ツインテール
魔法婆さん
88 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[sage]：2007/11/21(水) 15:19:33.87 ID:SYsmOsZr0
>>87
あ、ごめん。そういうことか。勘違いしてたわ。
81 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[]：2007/11/21(水) 15:12:30.42 ID:ndNZAsZx0
例えば二次元を見たとき
あなた脳が活性化したとしよう
それが萌えです
75 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[]：2007/11/21(水) 15:06:30.11 ID:TNsTxAHd0
萌えってのはいわゆるスラングだと思う
「かわいい」と言うのを、他の人にわかりにくいように「萌え」と言うのでは
たしか恐竜惑星の萌がかわいいことからきてるんだろ？
（正確にはピンチになったときに「萌えー！」って叫ぶから？）
それが何故か広く一般に知られてしまった
んで、最初が最初なだけにわけがわからんようになったと
もともと意味なんてないようなものだからな
いや、論点が違うのは自分でもわかってる
ただ言いたかっただけなんだ すまん
77 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[]：2007/11/21(水) 15:10:58.81 ID:SYsmOsZr0
>>75
語源については色んな説があるんじゃなかったっけ？
83 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[]：2007/11/21(水) 15:14:19.39 ID:BbgHq6eb0
>>77
俺は誤変換説を推したい
一番あり得そうだと思うから
85 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[]：2007/11/21(水) 15:16:51.16 ID:TNsTxAHd0
まあ語源がなんにせよ、隠語であることには変わりはないと思うぜ
べ、別に他の語源説を知らなかったわけじゃないんだからねっ！
89 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[]：2007/11/21(水) 15:19:44.08 ID:BbgHq6eb0
>>85
俺が知ってるのは
恐竜惑星説
土萌ほたる説
誤変換説
の３本です んっがっぐっぐ
90 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[sage]：2007/11/21(水) 15:19:50.24 ID:zKJxbxDDO
視覚的表現における萌え、いわゆる「萌え絵」ってのは、本来ある程度立体感やデッサンの整合性を切り捨てて可愛さを追求した表現技法だとおもうんだ
なんか萌え絵＝ヘタレみたいな現状に納得できない
97 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[]：2007/11/21(水) 15:32:48.80 ID:IfE+oIaY0
ランクで言うと萌え＞可愛い＞普通だったんだけど、
萌えブーム？での乱造もあって、萌えと可愛いが同じ、とまではいかなくても
それにに近い言葉になった感はあるな。
萌えとは脳の勃起、と誰かが言ってたけど、まさにこれなんだと思う。
脳の勃起によって顔がにやける、脳が萌えを認識して顔を緩ますと。
つまり、それ故に俺は毎日幼女見てにやけてしまうと。幼女萌え。
99 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[]：2007/11/21(水) 15:36:32.34 ID:9YDUYsWZ0
>>97
萌えは脳の勃起か･･･。
「興味ないはずなのに、なんでこんな気持ちになるんだ？」←朝勃
こんな感じですか？分かりません。
100 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[sage]：2007/11/21(水) 15:41:58.56 ID:CSA8jkXk0
>>97
やっぱり感情と深く関わってくるものだよな。興味あるものに没頭するのと同じようなものかね。
そうなると、俺はいま小説に萌えてるとかそういうことになるんだろうか。
91 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[sage]：2007/11/21(水) 15:22:31.62 ID:SYsmOsZr0
>>89
wikipediaによると
継承説（同音異義語「燃え」から変化したとする説）
継承説―誤変換説
継承説―意図的な誤用説
新規発生説
パソコン通信説
雑誌の投稿欄説
ゲームセンター等の雑記帳説
鉄道駅の掲示板説
「恐竜惑星」萌説
「セーラームーン」土萠ほたる説
「太陽にスマッシュ!」高津萌説
こんなにもあった。
93 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[]：2007/11/21(水) 15:25:11.02 ID:BbgHq6eb0
>>91
多ッ！！
101 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[]：2007/11/21(水) 15:48:54.37 ID:HqQ43qY20
>>91
同時多発説と、単一起源説があるけれど、日本語Wikipediaは糞だから載せてない。
人間の認識や考え方は、似ているのだから、同じ構造と環境の中にいれば、
ある時期に同時に思い付いても不思議ではないのである。
『100匹目のサル』というお話がある。Aという小島で、芋洗いを始めたサルが
いました。洗い始めたサルを真似して、他のサルも芋を洗い始めました。
次第に芋を洗うサルが増えて行き、A島にいるサルはみんな芋洗いを覚えました。
すると、臨海点を突破したA島を飛び越え、次はBの島で1匹目のサルが
芋を洗いはじめるのです。別の島のサルが突如として芋を洗い始める現状は、
テレパシーではないのか？
もちろん、テレパシーなんてのは嘘。サルのお話には合理的な説明がつけられる。
条件が整いさえすれば、〈サルは芋洗いを発見できる〉のだ。〈芋、汚れ、海水、
おいしい、失敗、好み、…etc〉が揃えば、サルは芋洗いを発見する。
102 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[]：2007/11/21(水) 15:50:00.62 ID:HqQ43qY20
>>101 ﾂﾂﾞｷ
「《萌え》も同じではないか？」と考えられる。ネット環境が整備され始めた
時期である。発祥はどれも二次元媒体である。文字を使って論考をしている。
…等々。類似点が多い。すなわち、日本人の根源的なレベルから、《萌え》を
見いだそうとする、精神構造があるのなら、他の《萌え》を参照としなくても
萌えに辿り着く可能性は十分に考えられるのだ。
他にも、よく引用に出されるのが、独我論である。「世界には、僕一人しか
いなくて、世界は僕が見ている夢なのではないか？」と言った思考である。
独我論の考え方も、都市で生活していれば自然と考え付くので、誰が最初に
唱えのかは問題ではない。都市設計や周囲を取りまく環境が、精神構造を
形作っていると考えられます。
日本語Wikipediaは、単一起源説しか載せてないみたいだけどね。（ｱｸﾋﾞ
103 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[sage]：2007/11/21(水) 15:52:06.94 ID:CSA8jkXk0
萌えでまさかこんな知識を得るとは思わなかったｗｗｗなるほどなぁ
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